سیو هشتمین جلسه از سلسله نشستهای «گفتگوهای راهبردی»، در تاریخ سهشنبه سه اسفند ماه 1395، با سخنرانی آقای «دکتر فرداد درودی» مدیر تئوری دفتر برنامه مشترک سازمان ملل در مورد ایدز و با عنوان «نگاهی به برنامه چهارم کنترل ایدز از منظر طراحی، اجرا و ارزیابی» در سالن نشستهای مرکز بررسیهای استراتژیک ریاست جمهوری برگزار شد. بهمنظور بهرهمندی محققان و پژوهشگران حوزه سلامت، متن سخنرانی مذکور به شرح زیر ارائه میشود.
چهار محورِ اصلیِ ارائه دکتر فرداد درودی بدین شرح است:
1) مرور عناصر یک برنامۀ استراتژیک اجرائی
2) مروری بر وضعیتِ اپیدمی ایدز در دنیا و در کشورمان
3) شرح ویژگیهای خاصِ برنامۀ استراتژیکِ چهارم کنترل ایدز
4) مرورِ دستآوردها و چالشهای این برنامه.
استراتژی اجرایی
استراتژیِ اجرایی عبارت است از طراحی برنامه و روندی برای ایجاد یا رسیدن به نتایجِ عمده یا خاص. دو محور عمدۀ استراتژیِ اجرایی، برنامهریزی و اجراست. در هنگامِ برنامهریزی ما باید چهار حوزه را موردِ توجه قرار دهیم. جهتگیری، اعلامِ اهداف، اولویتها و در نهایت برنامۀ کاری(که در اصل ترجمۀ اولویتهای ماست). ذینفعان و ذیربطانِ متنوعی برای اجرای برنامه چهارم درگیر هستند. در نتیجه باید مزیتهای نسبیِ اقدامات و مزیتها و قابلیتهای سازمانهای درگیر مشخص باشد. اهداف نیز باید ویژگی هایی شامل معین و قابلِ اندازهگیری بودن و قابلیتِ دسترسی و زمانبندی مشخصی داشته باشد. قبل از تعیین هدف باید حوزۀ نتایجی را نیز درنظرگرفت(مثلاً در موردِ ایدز مسئلۀ اعتیاد یا بیماریهای مقاربتی از جمله حوزههای نتایج هستند). تحلیلِ عوامل خارجی و داخلی(تحلیلِ روندها و فشارها) نیز در یک برنامۀ استراتژیک اهمیت ویژهای دارد. افزون بر اینها SWOC نیز به ما کمک میکند که مخاطرات و فرصتهای احتمالی را پیشبینی کنیم.
مهمترین چالش در اجرای برنامه استراتژیک
اما مهمترین چالش در اجرای برنامۀ استراتژیک، از مسیر خارج شدن (Derailing) است که میتوان با پایش پیشاپیش آن را پیشبینی کرد. عللِ خارج شدن از مسیر عبارتند از: کوچک یا بزرگ شدن برنامه، عدم کفایت منابع، تغییر شرکای کاری و یا مأموریتِ سازمانی یا برنامهشان عوض بشود. همچنین اگر در حینِ برنامه تغییری در آن ایجاد شود باید بتوانیم تغییر را مدیریت کنیم. این تغییر میتواند در رویهها، مجریان، بودجه، مدیران و قسمتهای مختلفِ برنامه باشد. ولی هر تغییری که میخواهیم بدهیم بایستی اثرِ آن بر چهار امرِ اهدافِ استراتژیک، هزینهها، زمانبندی و منابع را مورد توجه قرار دهیم.
آماری از مبتلایان به ایدز در جهان
در حالِ حاضر در دنیا حدودِ 35 میلیون نفر با اچآیوی زندگی میکنند که 54درصدشان از وضعیتِ خودشان مطلع نیستند. این موضوع خاصِ ایران نیست. کلاً اچآیوی به عنوانِ بیماری که همراه انگ و تبعیض هست این حالت را دارد. حدودِ شانزده میلیون نفر مطلع هستند که از میانِ آنها حدودِ سیزده و شش دهم میلیون نفر تحتِ درمانِ اچآیوی قرار دارند. به طور عمده سه اقدامِ بایومدیکال(زیستی-پزشکی) در موردِ کنترل اچآیوی انجام میشود. یکی پروفیلاکسی یا پیشگیریِ قبل از در معرض قرارگرفتن، دو ختنۀ پزشکی مردان و سوم درمانِ ضدِ ویروسی. مطالعات و مستندات نشان دادهاند که درمانِ داروییِ اچآیوی با داروهای ضدویروسی موثرترین مداخلۀ پزشکی برای پیشگیری از انتقالِ اچآیوی هست. بنابراین امروزه مفهومی به نامِ درمان به عنوانِ پیشگیری مطرح شده است.
سه محور درمان اچآیوی
درمانِ اچآیوی سه محور را پوشش میدهد. پیشگیری از بیماری، پیشگیری از مرگ و پیشگیری از مواردِ جدیدِ عفونت. اگر وضعیتِ فعلی در دنیا ادامه پیدا کند سالی دو و نیم میلیون نفر در جهان در میان بزرگسالان به عفونتِ اچآیوی مبتلا میشوند(در حالی که اگر رویکردِ مسیر شتابان اتخاذ شود میتوان آن را به حدودِ دویست هزار نفر رساند). برنامۀ چهارم بر اساس اهداف نود نود نود طراحی شده است. به این معنی که نود درصد کسانی که با ویروس زندگی میکنند از وضعیتِ خودشان مطلع شوند؛ نود درصدِ آنها درمانِ موثر بگیرند و نود درصدِ کسانی که درمان میگیرند سطحِ ویروس در خونشان به صورتِ موثری سرکوب شده باشد. بازۀ زمانی این برنامه تا سالِ 2020 است. بنابراین ما پنج سال فرصت داریم. توجیهِ اقتصادی هم دارد. چرا که بر اساس تجربیات و مطالعات جهانی هر یک دلار سرمایهگذاری بر روی پیشگیری از ایدز پانزده دلار برمیگرداند. (البته نیاز به سرمایهگذاری اولیه دارد ولی در ادامه دستآوردِ مالی بسیار مناسبی نیز خواهد داشت.)
اچآیوی در ایران
در کشور ما از سالِ 1384 تا 1394 در موردِ زنان درصدِ روندِ جنسی شیبِ رو به افزایش داشته است. در سالِ 94 حدودِ 34درصد مواردِ جدیدِ تشخیصدادهشده زنان بودند. روندِ درصدِ سنیِ ما در طولِ سالها زیاد تغییر نکرده است. کماکان گروهِ سنیِ پرخطرمان از حدودِ 25 سال شروع میشود تا حدودِ 36 سال که جمعیتِ کارا و زایای جامعهاند. تقریباً در همۀ کشورها همین جمعیت تحتِ تأثیر قرار گرفتهاند. برای همین است که ایدز بیماری است که میتواند اقتصاد کشور را متاثر کند. طبق آمار وزارت بهداشت مواردِ اعتیادِ تزریقی و مواردِ رابطۀ جنسی در سالِ 94 با هم برابر شد و در حالِ حاضر راهِ انتقال از طریقِ جنسی براساس آمار ثبت شدۀ وزارتِ بهداشت در حالِ پیشی گرفتن است. به علاوه آمار نشان می دهد که مرگ سالِ اولمان حدوداً ده درصد است. این نشان میدهد که اپیدمیِ ما قدیمی است. به عبارت سادهتر، ما وقتی مریضهایمان را پیدا میکنیم که بیماری در آنها خیلی پیشرفت کرده است و احتمالا در این مدت بیماری را انتقال داده اند.
تعدادِ تخمینی افراد مبتلا به ایدز در کشورِ ما 75 هزار نفر است. تعدادی که در پانزده سالِ گذشته شناسایی شدهاند 34 هزار نفر است که از میانِ آنها حدودِ بیست و پنج هزار نفر زنده هستند. از این تعداد حدودِ یازده هزار نفر در یک سالِ اخیر مراجعه داشتند و فعال بودهاند. از این یازده هزار نفر در حالِ حاضر هشت هزار و دویست نفر تحتِ درمان هستند. یکی از اهداف برنامۀ استراتژیک چهارم کاهشِ بیستدرصدیِ مرگ و کاهش ابتلای مواردِ جدید است. این برنامه برنامهای کاملاً بینِبخشی و با مشارکتِ بیست و سه دستگاه تدوین و اجرا میشود. این برنامه دارای پنج هدفِ نهایی و یازده هدف بینابینی، یازده استراتژی و 130 هدفِ اختصاصی است. در اهدافِ اختصاصی سهمِ هر یک از شرکا به نحوی تعیین شده است که ما را به آن هدفِ نهاییِ نود نود نود برساند.
برنامه چهارم کنترل ایدز
فهرستِ استراتژیهای برنامۀ چهارم عبارت است از آموزش و اطلاعرسانی، تأمینِ سلامتِ خون، پیشگیری از انتقالِ تزریقی، کاهش آسیب، پیشگیری از انتقالِ جنسی و ترویجِ استفاده از کاندوم؛ تشخیص مراقبت و درمانِ بیماریهای مقابتی، انجامِ تست، مشاوره و آزمایشِ اچآیوی، پیشگیری از انتقالِ ویروس مادر به کودک، مراقبت و درمانِ افرادِ مبتلا، حمایت و توانمندسازی، مراقبت و رصد اپیدمیولوژیک و تحقیقاتِ کاربردی و تقویتِ زیرساختهای موردِ نیاز. همچنین برنامه توسطِ اسنادِ بالادستی حمایت میشود. این برنامه در چهاردهمین جلسۀ شورای عالی سلامتِ و امنیت غذایی به تصویب رسید. سوم اسفندماه 1394 این جلسه با حضورِ ریاستِ محترمِ جمهور بود و تصویبِ این برنامه حمایتِ شخصِ رئیسجمهوری را به همراه داشت.
یکی از مشکلات سه برنامۀ قبلی این بود که هماهنگی، همکاری و پایشِ جمعی نسبت به اجرای برنامه کم بود. بنابراین در پاسخ به این مساله در برنامۀ چهارم کمیتهای به نام سیپ تشکیل شد که وظیفه نظارت بر حسنِ اجرای برنامه را بر عهده دارد. برنامۀ کشوریِ ایدز شامل پنج زیرکمیته به شرح ذیل است؛ کمیتۀ درمان، کمیتۀ آموزش، کمیتۀ حمایت، کمیتۀ کاهش آسیب و کمیتۀ پایش و ارزشیابی. کمیتۀ کشوری سیپ نیز برای خودش یک سری شرحِ وظایف دید که عبارتند از تعیینِ ساختار، شرحِ وظایفِ اعضا، تعیینِ الگو برای دستور العملها، دریافتِ گزارش، دریافتِ گزارش از کمیتۀ پایشِ ارزشیابی، تعیینِ منابع، بازبینیِ برنامه در زمانِ اجرا و همینطور آموزش و تشکیلِ کمیتههای استانی. سیپِ کشوری در مراکز استان مجریانِ بخشها و دستگاههای مختلف استان را آموزش داده و از آنها تعهد گرفته است که گزارش دورهای از روند پیشرفت فعالیتها ارایه کنند. این مکانیزم هیچ وقت وجود نداشت.
مشکلِ دیگر این بود که در برنامهریزیهای بینبخشی هماهنگی بین سازمانها وجود نداشت. اما در این برنامه ابتدا نتیجه منتظره معین شد و سپس سهمِ سازمانها در نیل به آن نتیجه مشخص گردید. همچنین تدوینِ برنامه با مشارکتِ کاملِ مجریان بود. SWOT انجام نشد ولی تحلیل خلاءها و تحلیل وضعیت موجود انجام شد. از طرفِ دیگر ذیربطان و شرکای دارای نفوذ نیز که کمتر در دسترس بودند شناسایی و فعال شدند. همچنین خدماتی که قرار است ارائه شوند در قالب یک بستۀ استاندارد تعریف شدند که همۀ دستگاهها همین بسته استاندارد را ارائه میدهند. کارِ دیگری که سازمانها کردند این بود که منابع و شکافِ بودجهایِ خودشان را نیز تعیین کردند اما مشخص نبودن چگونگیِ پر کردنِ آنها یک معضل برنامه بوده است.
به طور کلی در همین برنامۀ چهارم با وجودِ تمامِ تجربیاتِ برنامههای قبلی هنوز چالش هایی وجود دارد. مهمترین چالش در این زمینه نیاز به منابعِ بیشتر است. در عین حال پروتکلها عوض شدهاند. برای مثال اکنون، طبق برنامه همۀ کسانی که مبتلا هستند باید درمان شوند. بنابراین ناگهان از رقم هشت هزار نفر به هفت و پنج هزار نفر نیازمند درمانی رسیده ایم که این نیاز به افزایش بودجه را به دنبال دارد. این برنامه برای نیل به هدف نود درصد شناسایی نیازمند امکانات و همکاری بین بخشی است. چالشِ دیگر این است که در زمان برنامه ریزی، مطالعات هزینه اثربخشی اقداماتِ مختلف وجود نداشت؛ یعنی ما نمیدانستیم از نظرِ هزینهاثربخشی کدام اقدام بهتر است؛ مثلاً کاندوم بدهیم بهتر است یا اقدامات دیگر. این مطالعات باید انجام شوند تا بدانیم کدام روشِ بیشترین اثربخشی را روی جمعیتِ هدف دارد.
بخش پرسش و پاسخ نشست
در بخشِ پرسش و پاسخها خانم دکتر محرز از دانشگاه علوم پزشکی تهران بر اهمیتِ تداومِ کاهش آسیب تأکید کردند. به گفتۀ ایشان سرعتِ انتقالِ ویروس ایدز از طریقِ تماسِ جنسی به طرز فزاینده ای رو به رشد است. ایشان دلیلِ اصلی آن را نیز عدمِ آموزشِ جوانان دانست و در این راستا نقش آموزشی و پرورشی و صداوسیمای را پررنگ توصیف کرد. خانم دکتر محرز تعبیرِ سکوت مرگبار را برای بیتوجهیِ این دستگاهها به این معضل بکار بردند. در ادامه خانم دکتر احمدنیا نیز بر نقشِ رسانهها تأکید کردند و از ضرورتِ برداشتنِ موانع و اجازه یافتن سخن گفتن از شیوههای انتقال در رسانهها سخن گفتند.
دکتر تشکریان، مدیر کل بهداشت و درمانِ سازمان زندانهای کشور نیز مثالی را از فضای جنجالی که در این حوزه وجود دارد مطرح کردند. به گفتۀ ایشان برای جلوگیری از شیوع از طریقِ سکس اگر در زندانها کاندوم توزیع کنیم قطعاً جنجال درست خواهد شد. به گفتۀ ایشان زندانی به صورتِ رایگان از هر نوع حمایتی برخوردار است ولی بلافاصله که پایش را از زندان بیرون میگذارد از هیچ حمایتی برخوردار نیست و همین سبب میشود که دوباره به سوی بزه کشیده شود. نکتۀ بسیار مهمی که ایشان مطرح کردند و بسیاری از حضار بر آن صحه گذاشتند مشکلِ عدمِ سوءپیشینه است. این یک معضل اساسی است که مانع از یافتنِ شغل برای افرادی میشود که از زندان آزاد شدهاند و قصد دارند به زندگیِ عادی بازگردند. به پیشنهادِ دکتر تشکریان باید (دقیقاً برعکسِ وضعیتِ حاضر) ابتدا یک فرصتِ مثلاً پنجساله به زندانیِ آزادشده داده شود و سوءپیشینهای برایش در نظر گرفته نشود و اگر احیاناً دوباره مرتکب جرم شد سوءپیشینه برای او در نظر گرفته شود.
دکتر پرویز افشار، معاون و سخنگوی ستادِ مبارزه با مواد مخدر ریاستجمهوری نیز به اهمیتِ موادِ محرکِ جدید پرداختند. ایشان اشاره کرد که در مورد مواجهه با مواد مخدر سنتی تجربه داشتیم که مثلاً برای جلوگیری از شیوع، سرنگ بدهیم. ولی در مورد مواد جدید اساساً فرد آگاهی به وضعیتِ خودش ندارد که ما بخواهیم آموزش بدهیم. ایشان همچنین بر این نکته تأکید داشتند که برای تأمینِ نیروی انسانی لازم یقیناً باید سراغِ مراکز خصوصی ارائۀ خدماتِ درمانی برویم. دکتر افشار در ادامۀ سخنانشان به یک بدفهمی بسیار خطرناک از موضعِ مقام معظم رهبری در موردِ ازدیاد نسل اشاره کردند؛ مشکلی که باعث شده است روالِ ارائۀ خدماتِ کاهشِ آسیب همانند توزیعِ کاندوم برای مراقبت از گروههای آسیبپذیر با مشکل روبرو شود. ایشان همچنین به یکی از تحقیقاتشان در مورد آموزشهای سلامت مدار برای زندانیها اشاره کردند که به موجبِ نتایجِ آن اگر این آموزشها برای زندانی منفعتمحور نباشد اصلاً اثربخش نخواهد بود.(یعنی مثلاً تعدادِ ملاقات با خانوادههای آن زندانی که این آموزشها را به درستی میآموزد زیاد کنیم).
خانم دکتر نامداری نیز بر ضرورتِ پرداختن به شکافهای بودجهای انگشتِ تأکید نهادند. به گفتۀ ایشان اگر این منابع لازم فراهم نشود هر چقدر هم که برنامه خوب نوشته شده باشد به جایی نخواهد رسید. همچنین به گفتۀ ایشان بحثِ کمپهای ترکِ اعتیاد یکی از عواملی است که (چه در زمینۀ مادۀ پانزده چه در زمینۀ مادۀ شانزده) برنامۀ اچایوی را به خطر انداخته است. دکتر عباسی رئیسِ مرکز تحقیقاتِ اخلاق و حقوقِ پزشکیِ دانشگاهِ شهید بهشتی و معاون حقوق بشر امور بینالمللِ وزیر دادگستری از موضعی حقوق بشری به بحث وارد شدند. به گفتۀ ایشان جای خالیِ دستگاههای مرتبط با حقوق بشر در برنامۀ چهارم کاملاً واضح است. مخصوصاً که ما با پدیدهای مواجه هستیم که "انگ" یکی از معضلاتِ اصلیِ آن است. به گفتۀ ایشان برای مسائلِ قضایی که در این میان وجود دارد باید به صورت مستقیمتر با مسئولینِ قوۀ قضائیه وارد گفتگو شد؛ چرا که از طرفِ ایشان آمادگی برای چنین گفتگوهایی وجود دارد.
آقای رضازاده نیز همچون خانم نامداری به مشکل بودجه اشاره کردند. به گفتۀ ایشان متأسفانه در بودجۀ پیشنهادی دولت این برنامه دیده نشده است و سازمانِ بهزیستی هم یک ریال بودجه برای ایدز نمیگیرد. مشخص است که با این وضعیت چنین برنامهای موفق نخواهد بود. دکتر زنگانه مدیر کل پیشگیریهای معاونت اجتماعیِ قوۀ قضائیه نیز همانندِ دکتر عباسی عدمِ حضورِ اعضاء و کمیتههای مربوط به قوۀ قضائیه در تدوینِ برنامۀ چهارم را در شمار ضعفهای آن برشمرد. همچنین به گفتۀ ایشان برای رفعِ آسیبهای ناشی از اجرای مادۀ شانزدهِ قانونِ مبارزه با مواد مخدر آقای دکتر افشار به همراه سازمانِ بهزیستی و معاونت اجتماعی قوۀ قضائیه یک طرحِ خوبی تهیه کردند. همچنین به گفتۀ ایشان باید سایۀ نگاهِ امنیتیانتظامی و قضائی از مباحثِ اجتماعی همچون معتادانِ متجاهر برداشته شود. چرا که رویکردِ امنیتیانتظامی به این مسائل اسبابِ پیچیدگیِ بیشترِ آنها را فراهم میآورد و به زیرزمینی شدنشان کمک میکند. در موردِ معضلِ عدمِ سوء پیشینه نیز ایشان اذعان داشتند که در این خصوص طرحی با آقای وزیر در میان گذاشته شده است که برداشت ناصحیحی از مواد 25 و 26 از قانون مجازاتِ اسلامی میشود که چنین نتایجی در بردارد.
خانم دکتر کازرونی رئیس اداره کنترل ایدز و بیماریهای آمیزشیِ وزارتِ بهداشت نیز اذعان داشتند که با توجه به مشکلاتِ بودجهای گویا باز هم وزارتِ بهداشت باید بار اصلیِ این برنامه را به دوش بکشد. این نکته نیز از سوی آقای عرفانی معاون مرکز مدیریت شبکه وزارت بهداشت مطرح شد که شرطِ اولِ مراجعۀ بیمارانِ مبتلا به ایدز جهتِ تشخیص و مراقبت جلبِ اعتمادِ افرادی است که از جامعه سلبِ اعتماد شدهاند. اینها باید اعتمادشان جلب بشود. شرطِ اعتماد هم حمایت است. خانم قنواتی بر ظرفیتِ رسانهها تأکید کردند و یک بارِ دیگر این پرسش را مطرح کردند که چرا این سکوتِ مرگبار شکسته نمیشود؟
اما به گفتۀ آقای دکتر گویا مطالعات نشان میدهد نود و پنج درصدِ کسانی که در کشورِ ما مبتلای به ایدز شدهاند یا یک معتادِ تزریقی یا یک زن تنفروش یا مواردی از این دست بودهاند. ایشان تاکید کردند که مبتلایانِ به ایدز در کشورِ ما از اول طردشدههای اجتماع بودند. به همین دلیل خودِ ایدز هم طرد شد. مشکلِ ما از اول این بود. ما پنجاه شصت هزار نفر مبتلا به ایدز را نشناختیم. این برگترین چالشِ ماست. برای شناسایی نود درصدی باید انرژی ده برابر بگذاریم. مسئولین کشورِ ما باید بدانند که ما تا پنج شش سالِ آینده شاهدِ کاهش موارد نخواهیم بود زیرا سعی در شناسایی موارد پنهانی داریم که در طول سال های گذشته شناسایی نشدند. رفتارهای جنسیِ پرخطر در کشورِ ما در حالِ افزایش است. دلیلش هم این است که ما کشور جوانی داریم ولی شرایط ازدواج برای جوانان فراهم نیست. به گفتۀ دکتر گویا تنها کشورهایی موفق به کنترل این بیماری شدند که مبتلایان به آن را در آغوش گرفتهاند. ایشان در موردِ معتادان نیز همین نکته را تکرار کردند: «وسطِ زیباترین شهرِ جهان شهرِ ونکوورِ کانادا هم چهل هزار نفر از همینهایی که ما در تهران میبینیم دارند زندگی میکنند. هیچ کس هم نمیآید بگوید که بیاییم ماشین بگذاریم و اینها را جمع کنیم ببریم در اردوگاه.»
به گفتۀ ایشان پنج سال پیش دوازده تا زیرمجموعۀ سازمانِ ملل نامهای به کلِ رهبرانِ جهان نوشتند و به صراحت گفتند که درست است که به زور گرفتن یا به زور درمان کردنِ معتادان را کنار بگذارید. دکتر گویا در مورد پذیرشِ دوبارۀ معتادان در جوامع توسعهیافته گفتند: «در کشورهایی که مشکلِ بزرگشان در اجتماع اعتیاد است اگر یک نفر به هر نحوی اعتیادش را برطرف کرد، در اولویتِ اولِ شغلی قرار میگیرد. و اساساً چند درصدِ سهمِ همۀ کارخانهها مالِ این آدمهاست.»
در بخشِ انتهایی پرسش و پاسخ دکتر عباسی نیز چند نکتۀ تکمیلی را فرمودند. به گفتۀ ایشان بحث عدمِ سوء پیشینه اصلاً مبنای حقوقی ندارد. همچنین در حوزۀ قوانین نیز خیلی اشکالات زیادی وجود دارد و به وضوح نیاز به بازنگری احساس میشود. قانونِ بیماریهای واگیردار و آمیزشیِ ما برای سالِ 1320 است. روشن است که به اچآیوی که در سال های اخیر مطرح شده است در قانونِ 1320 نمیتوانستند بپردازند. به علاوه یک کمیتهای هم اخیراً به نامِ حقوق، صلح و عدالت که یکی از کمیتههای تخصصیِ کمیتۀ ملیِ توسعۀ پایدار هست در وزارتِ دادگستری شکل گرفته است که نمایندگانِ دستگاههای مختلف هستند. به خیلی از این مسائل میشود آنجا پرداخت. دکتر فاضلی به عنوان پایانبخشِ برنامه یک جمعبندیِ کوتاه از مباحثِ مطرح شده بیان کردند و یک نکتۀ جامعهشناختیِ تکمیلی به آن افزودند. به گفتۀ ایشان ایدز در جامعهشناسی در ذیلِ مسائلِ بدخیم گنجانده میشود. ایشان مثالِ چاقی کودکان در استرالیا را زدند که تنها با برقراری یک گفتگوی اجتماعی حل میشود. در موردِ ایدز هم همین است. تا زمانی که جامعه در موردِ مسائلش گفتگو نکند هیچ چیزی قابلِ حل نیست.